02 apr 2009

Il dito nella Stigmata

Dunque, cercando di tenere i toni entro i limiti mi piacerebbe parlare ancora di religione cattolica contemporanea, in particolare di una serie di argomenti che mi hanno sempre interessato ma sui quali non ho mai avuto modo di ottenere risposte precise. Avendo almeno un cattolico schierato e una cattolica non schierata tra i miei cinque lettori, si accettano risposte esaurienti, su carta bollata e non. Forse dovrei farci un discorso con un prete, ma anche no ^_^
Allora...
La domanda general-generica è la seguente: come si pone la Chiesa di oggi su una serie di argomenti in alcuni casi pseudo-favoleschi, in alcuni casi apertamente didascalici, ma sui quali di fatto si continua a fare catechismo e si danno risposte che più ambigue non si può?
  1. L'Inferno: esiste? e se sì cosa ci dobbiamo aspettare? perché ci si va? superando quale soglia minima di peccati? funziona ancora che se faccio il figlio di buona donna per tutta la vita e poi all'ultimo respiro mi pento, non ci vado? Come faccio a sapere se sto a posto e posso morire fiducioso?
  2. Gli esorcismi. Che io sappia la Chiesa ha ancora un dipartimento che si occupa di esorcismi, e una procedura ben precisa da seguire all'uopo. Ma se ammetto l'esorcismo ammetto pure il Diavolo (uno, o più?) o no? e quindi esiste il Diavolo? e quindi pure l'Inferno? (di cui al punto 1).
  3. Il peccato originale. Chi mi spiega, affrancandosi dal mito di Eva e della Mela, ma anche da interpretazioni meno letterali,  per quale motivo c'è bisogno addirittura di un Sacramento per liberarsi di questo fardello (quale?) ? Cioè, va bene l'inclinazione naturale al peccato (che poi in un bimbo, mah)  ma nessuno s'è mai accorto che questa rimane anche dopo il battesimo e anzi si sviluppa niente male più si diventa grandi? Cioè, un non-battezzato in teoria dovrebbe essere più incline al male di un battezzato?
  4. La Donna. Premesso che sono ben conscio del fatto che le posizioni cattoliche al riguardo sono variate insieme alla Storia, in parte influenzandola in parte venendone influenzate - e non poteva essere altrimenti, vorrei sapere perché ancora oggi le donne sono chiaramente esseri inferiori in quanto non adatte (per fare un esempio) a dire Messa. Riconosco che abbiamo fatto qualche bel passo avanti da quando l'uomo era Peccatore e la donna null'altro che Peccato e fonte di tentazione per l'uomo, però non mi spiego la motivazione dietro a certe limitazioni che ancora persistono.
Sicuramente ne avrei altri ma per ora mi fermo qui. La contraddizione che sempre mi viene in mente quando penso che gran parte della filosofia cattolica è figlia via via di ogni tempo che attraversa, è la seguente: un cattolico dovrebbe avere fiducia nelle disposizioni dei vari concili, conclavi, editti, documenti e ragionamenti dell'alto clero perché convinto che l'ispirazione gli arrivi dall'Alto. Ma se questo postulato è evidentemente falso quando si parla di particolari periodi storici o di particolari papi, il che ammette la fallibilità dei rappresentanti di Dio in terra, come posso continuare a fidarmi ciecamente o quasi in qualsiasi altro caso? Spesso penso che di fatto gli unici dettami universali e senza tempo siano i Dieci Comandamenti e gli insegnamenti di Cristo, che poi hanno contribuito a forgiare nei secoli la morale comune moderna. Il resto... beh, il resto sono discussioni di uomini imperfetti.
Però vi prego concentratevi nella risposta agli interrogativi di cui sopra. E ditemi quanti di voi sono in grado di rispondere a botta sicura senza andare su internet...

10 commenti:

Gianrico ha detto...

Aluuura sono in grado di rispondere a botta sicura senza andare su internet.

1. L'inferno: c'è. Cosa sia è una questione estremamente interessante. L'iconografia classica l'ha sempre rappresentato come un mare di fiamme fino a che la genialità di Dante non l'ha suddiviso e caratterizzato in modo io ritengo irraggiungibile. Ma quella è arte. Mi è stato detto che l'inferno per l'uomo è la lontananza da Dio, avete presente la parabola del figliol prodigo? Ecco immaginatela senza lieto fine. L'uomo eternamente condannato ad essere lontano da Dio che è amore infinito. Una cosa da impazzire. E questo ci introduce al secondo punto della tua questione e cioè la soglia di peccati da commettere per finirci. Altra questione interessante. Alcuni teologi contemporanei ritengono che l'inferno esista ma che Dio nel suo infinito amore salvi gli uomini, comunque. La posizione ufficiale della Chiesa è diversa tuttavia. L'inferno esiste, ma no sta all'uomo stabilire come ci si finisca perché l'uomo ragiona da uomo e non da Dio. Il concetto di misericordia è molto divino e poco umano. Eh sì se uno si pente all'ultimo momento delle varie puttanate commesse in vita c'è il rischio di ritrovarselo in paradiso. Es. di una sola persona siamo sicuri (a parte gesù e la madonna) che sia in paradiso. Il ladrone crocifisso con cristo cui Lui disse "in verità ti dico oggi stesso sarai con me in paradiso". Credo che certezze sul momento della morte non ve ne siano, la fede è l'unico mezzo sicuro in quel frangente.
2. Sì il diavolo esiste ed esistono le possessioni diaboliche MA ATTENZIONE sono una piccolissima percentuale dei casi sottoposti ai vari esorcisti. Nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di situazioni di isteria o schizofrenia, a volte anche parecchio gravi. Il Diavolo è un angelo che ha rinunciato a Dio l'angelo più bello di tutti, ricordiamo che lucifero significa "colui che porta la luce". Insomma il Melkor della situazione. Esitono più demoni secondo la tradizione cristiana angeli che seguirono lucifero a dimostrare che nessuno è obbligato a rimanere alla festa se non o desidera.
3. i peccato originale non è da intendersi come una colpa che uno ha commesso quanto piuttosto come l'inclinazione dell'uomo ad allontanarsi dalla cosa che lo può rendere in assolto più felice e cioè Dio. Chi è battezzato non è esente da tasse non è migliore, ma ha dei mezzi oggettivi per riavvicnarsi a Dio (i sacramenti). Per il resto siamo comuni mortali.
4. la donna: nella storia della Chiesa le donne hanno sempre svolto ruoli decisamente ambivalenti, da un lato nel medioevo c'era sicuramente una visione riduzionista del suo ruolo, ma al contempo proprio nel medioevo ci furono personaggi come santa caterina da siena o santa chiara che dire di spicco è dire poco. La questione del dire messa è legata "strettamente" alla tradizione (che resta uno dei cardini del cattolicesimo assieme al carisma), Cristo non disse alla Maddalena di spezzare il pane ma ai dodici apostoli che erano tutti maschi e quindi per tradizione il sacerdozio fu una questione strettamente maschile. In questo non v'è alcuna discriminazione o riduzione del ruolo. Cito sempre una piccola donnetta di nome teresa di calcutta innanzi alla quale un omone come GPII si inchinava reverente. In secondo luogo la donna non può essere considerata un essere inferiore nella tradizione cattolica per il "banalissimo"fatto che cristo è spuntatao fuori da una donna. Cioè che Dio ha amato talmente tanto quella creatura da farsi creare da lei. Vergine madre figlia del tuo figlio umile e alta più che creatura... diceva dante e diceva bene.
5. e concludo l'infallibilità papale: è in errore chi dice che il papa ogni volta che parla lo fa ex cathedra. NON è così. L'infallibilità papale è un dogma (quindi qualcosa di indimostrabile in quanto ci si mette di mezzo lo spirito santo e lì o ci credi o non ci credi) che vale SOLO ED ESCLUSIVAMENTE quando il papa pontifica su materia di fede. Ad esempio quando venne introddotto il dogma dell'immacolata concezione il papa lo fece ex cathedra in quel caso si dice egli sia infallibile, ma quando parla di politica o simili è un uomo come tutti.
Eccoperché la dottrina cattolica come corpus riesce ad essere tuttora efficace nonostante abbia due millenni di vita.
Spero di essere stato esaustivo...

Carla ha detto...

Non sono esperta di teologia, nè mi sono mai soffermata su alcune questioni che mi sono sempre sembrate lontane dalla mia vita, anche perchè ho sempre incontrato "preti" che riuscivano a farmi vedere ciò che era applicabile alla mia vita.
Concordo con Gianrico su quanto detto per l'inferno: in realtà si dice che l'inferno è in questa stessa vita e non è solo un'astrazione di là da venire dopo la morte. Mi auguro che nel suo infinito amore Dio sappia essere giustamente misericordioso, ma forse è solo una mia ingenua e mortale pretesa.
No, sugli esorcismi proprio non mi pronuncio: mi sembra una tale commistione di sacro e misterico che non mi ha mai interessato ed anzi mi lascia molto scettica.
Sul peccato originale ti dirò, il battesimo in quanto tale, che io sappia, non affranca proprio da nulla: è solo un'investitura della persona all'interno della famiglia cristiana della Chiesa. Considera che anche i sacramenti successivi, così come altri simboli, consentono il perdono dai peccati ed il riavvicinamento a Dio (il segno della croce con l'acqua del fonte battesimale, l'Eucaristia durante la Messa, il sacramento della Riconciliazione, anche conosciuto come Confessione).
Sulla donna, sono di nuovo d'accordo con Gianrico, proprio nel Medioevo (periodo altrimenti oscurantista anche all'interno della Chiesa) alcune badesse e religiose erano il baluardo della Cristianità e del suo essere tramite e conservatrice della cultura, occupandosi soprattutto dei libri e relative biblioteche. Il perchè delle tuttora presenti limitazioni è una questione direi aperta e forse anche problematica, ma sicuramente derivata dalla tradizione e dal "maschilismo" imperante nella società dai tempi dei tempi.

Gianrico ha detto...

carla: faccio solo due precisazioni, circa gli esorcismi quello che ho riferito non è il mio "parere", ma quello che è il comportameto diciamo ufficiale della chiesa. Gli esorcisti sono persone dalla forza interiore incredibile (forse il pù famoso è padre amort, sì lo so il nome è tremendo). Personalmente ritengo che quell'ambito della fede sia per genti coraggiose e io povero hobbit onestamente lo reggo poco.
Il secondo rilievo è sui sacramenti che non sono affatto dei simboli, occhio, per i protestanti sono simboli, per i cattolici sono realtà oggettive come può esserlo una caraffa piena di limonata. L'eucarestia non è segno del corpo di Cristo, ma È il corpo di cristo. Può sembrare un dettaglio ma fa la differenza tra cattolicesimo e luteranesimo o protestntesimo in genere se vuoi.

Ema ha detto...

1. Va bene, c'è. Ma al di là di rappresentazioni figurative più o meno belle, come lo devo interpretare? cioè, come un mondo reale in tutto e per tutto? e se no, se fosse solo uno stato d'animo, una sorta di depressione eterna, come me la dovrei figurare? E poi la Fede. Dunque, secondo me se si comporta male uno che ha fede è milioni di volte peggio che se si comporta male uno che non crede nella "punizione finale", in Dio e nella morale cattolica tutta.
2. Ma tu veramente credi nella gerarchia diabolica della tradizione cristiana? la conosco bene, credimi, per vari motivi, ma sinceramente proprio non CI RIESCO a dargli una parvenza di verosomiglianza. Ricordiamoci che secondo la Bibbia 'sti qua parteciparono a vere e proprie battaglie, pure contro gli angeli. Non so, mi sembra una di quelle "favolette" difficilmente adattabile al mondo odierno, pure per una religione che affonda nella tradizioni le proprie radici. Quanto poi alla possessione demoniaca, ammetterla solleverebbe tanti di quegli interrogativi senza risposta (a cominciare dal "perché????") che mi sembra folle solo l'idea. Secondo voi le sette sataniche hanno dunque ragione di esistere, ovvero traggono "forza" da entità reali per quanto semi-trascendenti?
3. Beh Gianrico hai detto la stessa cosa che ho detto io. Se chi ha il Battesimo (parlavo di questo specifico non di tutti i sacramenti, perché da definizione è quello che ti purifica dal peccato originale) ha più mezzi per non-fare-del-male, significa proprio che come idea dovrebbe essere meno incline al male di uno non battezzato. E poi se non mi ricordo male il sacramento che ti dà le "armi" per combattere come soldato di Dio vero e proprio è la Cresima... il battesimo viene visto proprio come purificazione da questa ipotetica concupiscenza oltre che - come dice carla - come ingresso nella comunità cristiana.
4. Qui proprio non sono d'accordo. Il fatto che gli apostoli fossero tutti maschi è chiaramente motivato dal periodo (ma chi se li sarebbe inc... se no, me lo dici? ^_^) e quindi è insensato che questa convenzione figlia del suo tempo venga mantenuta nel 2009 nel mondo Occidentale. Partorito da donna, dici tu? NAAAAAH qui per giustificare che da grembo femminile doveva nascere per FORZA, tutti gli evangelisti ti dichiarano senza mezzi termini che quella lì non era una donna comune ma una FICHISSIMA nata priva del peccato originale. E talmente esente dai tipici peccati femminili (lussuria, tentazione, brrr) che addirittura l'ha fecondata lo SS senza manco toccarla. Quindi donna un corno, la tradizione cristiana prende una bella distanza dalle donne comuni e si inventa un'anomalia come la Vergine Maria per giustificare l'umanizzazione del divino.

Non so, rimango sempre molto perplesso. Mo' vabbe' che Gianrico è un cattolico informatissimo, ma mi chiedo se tutti i cattolici 'ste cose (non da poco a mio avviso) le abbiano ben chiare in testa.

Gianrico ha detto...

1. ritieni che se sapessimo cosa sia davvero l'inferno resterebbe qualcosa del libero arbitrio? Io no. Quindi l'uomo fa le sue scelte in libertà e poi si vedrà. La seconda parte di quel che dici al primo punto è sintomo di un moralismo strisciante incredibilmente irragionevole.
2. difficile entrare in quel mondo lì, sfiora il fantasy di alto livello alla pullman per dirla. Potrebbe anche essere che nn ci sia stata alcuna battaglia ma semplicemente il melkor della situazione sia andato via e abbia iniziato a corrompersi. Onestamente non saprei dirtelo, non c'ero. ;)
Sul perché, il male ha bisogno di un perché? il Male è il Male, ha come scopo l'allontanamento di chiunque dall'oggetto del suo odio no? Allora forse in quest'ottica potresti persino capire le sue ragioni.
3 la mi ainclinazione a peccare non cambia di una virgola ema, piuttosto ho mezzi per migliorare che chi non ha fede non può avere, ma non credere che per un cattolico anche bene informato sia tutto facile.
4. ma secondo te quei dodici lì qualcuo poteva prenderli sul serio per ciò che erano? Pescatori, esattori, gente ignorante e povera. Chi mai avrebbe otuto cagarseli di striscio? A parte questo, sì certo Maria aveva qualche vantaggio rispetto alle altre donne, ma non credo sia stato semplice patire quel che ha patito. Quanto poi al fatto che non avesse altri figli... la discussione è abbastanza aperta da quel che so circa un passaggio del Vangelo in cui qualcuno dice a Cristo che fuori c sono sua madre e i suoi fratelli che lo aspettano.

circa la conoscienza diffusa di certe questioni, è un po' come pensare che tutti i comunisti conoscano i concetti espressi nel capitale di Marx irrealistico!

Ema ha detto...

Non ho capito la storia del moralismo irragionevole, non l'avete inventato voi il moralismo? Sarà la mia educazione cattolica...

Sul fatto che chi non ha fede non abbia i mezzi per migliorare permettimi qualche dubbio (sempre volendo fare l'avvocato di Belzebù) visto che le opere buone si possono fare pure senza fede e sono certo che qualunque "Dio buono" sensato non avrebbe problemi ad accettare un ateo che si spertica in opere di bene. Che poi lo faccia per fede (e quindi per non andare all'Inferno? mmmh) o perché semplicemente lo ritiene GIUSTO non dovrebbe proprio essere un criterio di spartizione.

Sugli apostoli: ancora non sono d'accordo. Per vocazione, il Cristo doveva parlare inizialmente ai poveri, i diseredati e la gente semplice. Quindi per fare presa su quelle "masse" si doveva per forza iniziare da dentro quel tipo di tessuto sociale. Ma se c'avessi messo delle donne, fossero state pure le Pussycat Dolls, davvero non se le sarebbe cagate nessuno. Mentre degli uomini pur se umili assicuravano presa sugli strati di popolazione che interessavano almeno all'inizio.

Sui fratelli di Cristo ci sono interessanti disquisizioni anche sui vangeli apocrifi ma credo che l'interpretazione ufficiale sia che i "fratelli" di Gesù fossero fratelli nominali e non di sangue. Come Gesù dice a sua madre di Giovanni "Donna questo è tuo figlio" e viceversa. Pure qui poi a volerne discutere...

Comunque per concludere, a me sembra che spesso le religioni, compresa quella cattolica, abbiano tutto l'interesse a tenere l'impianto didascalico (cioè quello che viene raccontato in un certo modo non perché sia vero ma perché aiuta a capire il concetto reale) strettamente avvinto alla filosofia di base, lasciando ampi margini interpretativi un po' a seconda di chi sia l'obiettivo dell'evangelizzazione.

Gianrico ha detto...

Il moralismo non lo abbiamo inventato noi, lo hanno inventato coloro i quali ritengono che siccome io sono cattolico non posso sbagliare. Chi ritiene un uomo di fede automaticamente impossibilitato a compiere gesti che con quella fede non hanno a che fare dimenticando che è cmq un essere umano (e quindi debole).
Fede e mezzi non vuol dire che una persona per bene non cristiana non conta un cazzo ema, mi chiedevi se essere battezzati ti migliora rispetto agli altri, come ti dicevo la risposta è no, ma ti offre dei mezzi, degli aiuti, i sacramenti appunto che ripeto per i cristiani non sonosimboli.
Poveri e diseredati: e chi li snobba? Le donne hanno un ruolo nella chiesa che per tradizione non è quello di essere preti. La cosa può piacere o meno ma è così e su questa cosa non credo ci sia bisogno di cambiamenti come ad esempio sul matrimonio dei preti.
Circa i fratelli di Cristo... non saprei qui onestamente quale sia l'interpretazione ufficiale della chiesa, mi ricordo se non erro che il termine con il quale vengono indicati i "fratelli" nella lingua del tempo potesse volere dire anche cugini o parenti in genere, ma dovremmo fare una ricerca di tipo filologico approfondita.
Non concordo con la tua conclusione ema. Il cattolicesimo non è un'ideologia, non è una filosofia. Se così fosse non sarebbe durata duemila anni e non andrebbe ancora avanti. Il Cristianesimo cos'è? È un uomo in un momento preciso della storia che ha detto io sono il Figlio di Dio. È l'intervento diretto di Dio nella storia. Non è filosofia.

Ema ha detto...

Beh per chi non crede nell'intervento divino è ovvio che "scende" a livello di filosofia. Ma non prenderlo come un declassamento: tutte le religioni sono filosofie con un "di più" che concretamente si esprime nel dogmatismo (senza accezioni negative in questo caso) e si spiega con la Fede - ossia, per i non credenti, NON si spiega. E' normale. Se io pensassi davvero che le cose sono andate come scritto nei vangeli cattolici, indubbiamente sarei cristiano. Magari non cattolico, ma sarei cristiano.
Tutte le religioni (islam, confucianesimo, induismo) hanno un bel po' di storia all'attivo, lo sai, persino quelle che non rivendicano interventi diretti di Dio. C'è il rischio che pure Scientology andrà avanti per qualche secolo (prima che ti inquieti, non è un tentativo di raffrontare le cose ma una tristissima previsione sulla coglionaggine dell'essere umano) quindi non volermene se non prendo i duemila anni di storia cristiana come segno particolarmente distintivo.

Ho notato che hai preso un po' d'aceto sulla questione del moralismo tra l'altro da te sollevata, il che ti ha portato a travisare qualcosina dei miei scritti, ma finiamola qui. Non sono io nelle schiere di coloro che citi (quelli che pensano che i cattolici etc etc).

Gianrico ha detto...

capisco cosa tu intenda e chiaramente non lo posso condividere, specie perché per me la fede non è un credere ciecamente ma un credere con delle ragioni, la fede come metodo di conoscienza.
Quanto all'aceto non ti preoccupare non era diretta a te, so bene che sei intellettualmente onesto. Ma era per spiegare più chiaramente che morale e moralismo son due cose estremamente distanti, che erroneamente vengono mescolate. Solo che lo sai io sono un caotico buono e quindi mi infervoro ;)

guisito ha detto...

Secondo il teologo Vito Mancuso, non tanto ben visto dalla Ecclesia, (vedi il suo saggio "L'anima e il suo destino" l'inferno, come dannazione eterna, non può esistere perché Dio non vorrebbe perdere neppure la più piccola delle anime da lui create.
Gli esorcisti meritano di fare la fine di Vanna Marchi e figlia essendo essi allo stesso livello criminale di disonestà intellettuale. La donna nella Bibbia viene trattata come una pezza da piedi e migliora di poco la sua condizione nei Vangeli. Dici che la madre di Gesù è una donna? E avrei voluto vedere che facesse pure nascere il Cristo da un uomo!
E per concludere: Dio non esiste, godetevi la vita!